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CiPensoDopo.
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Apro questa discussione principalmente per portare avanti alcuni concetti emersi nel 3D "Flex2Bet PRO" che risultavano off topic su quelle pagine ....
Premetto che sono a conoscenza di avere una visione diametralmente opposta alla maggior parte degli altri utenti però credo di avere prove ragionevoli per supportare certe mie idee ..... e sono pronto a tornare sui miei passi nel caso mi verranno esposti argomenti convincenti
Uno dei tanti argomenti rimasti in sospeso sono le quote e i loro movimenti ...
Per iniziare riporto come nascono le quote secondo me e poi cercherò di spiegare perchè potrebbe esserci del valore a giocare i ritardi ....
Con le prove, gli studi e i programmi postati in un' altra discussione sono giunto alla conclusione personale che le quote sono un allineamento tra le statistiche della manifestazione della quale fà parte l' evento (una partita di campionato sarà in linea con le statistiche del suo campionato, una dei gironi di champions sarà in linea con le statistiche dei gironi di champions e cosi via...) e le statistiche delle squadre che si affrontano ....
Queste statistiche non sono fisse ma tendono ad adattarsi in modo impercettibile dopo ogni match disputato, (possiamo intravedere questo movimento analizzando un campionato dove c'è stato un ritardo evidente di qualche segno, le quote medie per quel segno si alzeranno lentamente) questo mi porta a pensare che i bookmakers utilizzino un database con un numero di partite fisso (100/1.000/10.000non ci è dato saperlo ).
Inoltre analizzando i payout solo delle quote vincenti possiamo evidenziare come i bookmaker sottopaghino ulteriormente i pronostici vincenti (se l' aggio è del 5% i payout vincenti sono sottopagati del 10% ma arriviamo a punte del 25% in meno in campionati come quello olandese e giapponese, credo perchè siano privi di grosse sorprese), ciò indica che i book fanno un pronostico e spiegherebbe il vantaggio di bancare a tappeto più eventi possibili.
Divido il post in 2 perchè mi rendo conto che altrimenti diventa un mattone e non se lo legge nessuno .... ahahahaha. -
CiPensoDopo.
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Una volta che sfornano le loro quote queste cominciano a muoversi un pò come vogliono loro
Secondo me nei forum c'è la credenza diffusa che le quote vengono in qualche modo influenzate dal flusso di giocate ....
provo a spiegavi perché ritengo che ciò sia privo di fondamento o quando meno non determinante ....
1- Geografia e tifo ....
ritengo impossibile che la SNAI e CORAL che sono due bookmakers con bacini di utenza completamente diversi possano offrire quote vagamente simili per un evento come potrebbe essere una partita di rugby tra Italia e Inghilterra .... minimo dovrei trovare una surebet del 20%
2 - Dopo 20 anni che fanno i bookmaker spero che facciano previsioni di giocate precise al decimale
sono portato a pensare che il grosso degli scommettitori si comporti sempre allo stesso modo partita dopo partita, puntando nella maggioranza dei casi sul favorito,
(come si evidenzia dai grafici di Betfair e/o PlanetWin, se ci sono ancora)
i bookmakers secondo me possono prevedere con estrema precisione quanto i loro clienti punteranno ,
(un pò come la trattoria che sa cosa mangeranno i clienti a mezzogiorno se ci fosse qualcuno che lavora in una trattoria e conferma/smentisce ....ahahahaha)
3 - Una volta che hai vantaggio non hai interesse a muovere le quote
I casinò alzano/abbassano le puntate se la maggior parte dei giocatori gioca Rosso o Nero? credo di no, una volta che sanno che hanno il loro vantaggio non si preoccupano minimamente del volume delle giocate....
Paro paro i books, una volta che ti sottopagano del 10% l' evento più probabile, non credo che gli interessi se ci scommettono 1.000 o 100.000.000.
L' unico interesse che potrebbe avere a modificare una quota è quello di cercare di attirare il maggior numero possibile di clienti
4 - Allineamento al decimale
Se volete provare a ottenere le quote medie delle partite di un campionato noterete che sono sempre perfettamente allineate ai risultati di quello stesso evento,
se le quote sono realmente mosse dai flussi di denaro sarebbe quantomeno una bizzarra coincidenza che gli scommettitori puntano in modo proporzionato agli esiti delle partite ..... e si ripete in qualsiasi torneo di qualsiasi sport.
Meglio che vado a dormire e proseguo domani se no và a finire che mi metto confusione da solo, spero di trovare qualche riflessione interessante
Edited by CiPensoDopo - 25/9/2015, 10:11. -
CiPensoDopo.
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Perchè come sostengono Spezza&Steno e chi prima di loro (cito Ultimoclic) giocare i ritardi avrebbe valore ???
Le basi per questa valutazione sono:
- Le quote sono perfettamente allineate alla manifestazione di cui l' evento fà parte
- Nel caso di scarto significativo di un determinato segno i bookmakers adattano gradualmente le quote per via del loro database limitato ....
- Un campionato tipo di 380 partite è una buona base per avere una media degli eventi ...
Per fare un esempio immaginiamo un improbabile campionato con tutte le quote nette @3 , lorde @2.85 e i payout vincenti @ 2,7 quindi 10% di aggio
Dopo 180 match ci aspettiamo :
- 60 segni 1
- 60 segni 2
- 60 segni X
Ma nella realtà c'è stato uno scarto sul segno 1 del 15% quindi i nostri risultati in realtà sono:
- 50 segni 1
- 65 segni 2
- 65 segni X
Nelle successive partite ci aspettiamo che la media si riallinei, non perche siamo degli illusi ma perchè nella maggioranza dei casi del passato lo ha già fatto
Quindi nei successivi 180 match ci attendiamo:
- 70 segni 1
- 55 segni 2
- 55 segni X
I 70 segni 1 saranno pagati leggermente inferiori @2.7 poichè i book avranno modulato la loro quota gradualmente, poniamo caso che siano stati pagati @2.65
Otteniamo che giocando a massa pari abbiamo 180 partite giocate con 70 pronostici giusti a @2.65 ....abbiamo un guadagno di 185,5 pari al 3% giocando a massa pari ....
Sfruttando qualche manovra poco espositiva ed intelligente potremmo ottenere un utile anche se lo scarto non rientra .... basta che non peggiori ulteriormente
Piccola nota a piè pagina:
Probabilmente per avere un vantaggio a massa pari lo scarto deve maggiore dell' aggio medio sui payout vincenti,
appena trovo come verificarlo lo verifico .... ahahahah. -
.Secondo me nei forum c'è la credenza diffusa che le quote vengono in qualche modo influenzate dal flusso di giocate ....
provo a spiegavi perché ritengo che ciò sia privo di fondamento o quando meno non determinante ....
Guarda che non è una credenza (so di per certo come opera un bookmaker... questo però è un discorso diverso, non teniamo in considerazione per un momento le mie info e procediamo per ragionamento).
Situazione ipotetica (la esagero un po' rispetto alla realtà per rendere più evidente il fenomeno): sei un noto bookmaker francese con un buon volume di transazioni, su un importantissimo incontro di pugilato di livello mondiale in cui il campione è francese e lo sfidante è italiano. L'evento ha una movimentazione enorme di denaro a livello complessivo, proponi queste quote che sono in linea con i principali tuoi competitor:
Stefek @ 1,50
Spezzakorna @ 2,70
A 2 giorni dallo stacco la tua somma puntate è:
Stefek: 20.000.000 €
Spezzakorna: 4.000.000 €
Tu saresti contento?
O cercheresti di modificare questa sistuazione?
E per modificarla come interverresti?Perchè come sostengono Spezza&Steno e chi prima di loro (cito Ultimoclic) giocare i ritardi avrebbe valore ???
Secondo me non tanto: pensa se nel campionato 2011/12 aspettavi il ritardo su una sconfitta della Juve basandoti sulle statistiche dell'anno prima...e sono pronto a tornare sui miei passi nel caso mi verranno esposti argomenti convincenti
Questo ti fa onore, è simbolo di intelligenza.Con le prove, gli studi e i programmi postati in un' altra discussione sono giunto alla conclusione personale che le quote sono un allineamento tra le statistiche della manifestazione della quale fà parte l' evento (una partita di campionato sarà in linea con le statistiche del suo campionato, una dei gironi di champions sarà in linea con le statistiche dei gironi di champions e cosi via...) e le statistiche delle squadre che si affrontano ....
Queste statistiche non sono fisse ma tendono ad adattarsi in modo impercettibile dopo ogni match disputato, (possiamo intravedere questo movimento analizzando un campionato dove c'è stato un ritardo evidente di qualche segno, le quote medie per quel segno si alzeranno lentamente) questo mi porta a pensare che i bookmakers utilizzino un database con un numero di partite fisso (100/1.000/10.000non ci è dato saperlo ).
Esempio: baseball americano, quando cambia il lanciatore principale (perchè infortunato, poco in forma, ecc ecc) cambiano in modo significativo le quote.
Però la statistica della squadra è sempre la stessa anche se cambia il lanciatore... seguendo il tuo ragionamento perchè cambiano le quote se queste sono fatte su base statistica?
PS: vale anche nel basket quando cambia il pivot e nel football quando cambia il quarterback.... -
CiPensoDopo.
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Stefek @ 1,50
Spezzakorna @ 2,70
A 2 giorni dallo stacco la tua somma puntate è:
Stefek: 20.000.000 €
Spezzakorna: 4.000.000 €
Tu saresti contento?
O cercheresti di modificare questa sistuazione?
E per modificarla come interverresti?
Non so se sarei contento ma se hanno fatto bene le quote sarei tranquillo ....
Su 100 incontri del genere 66 volte pagherò 10.000.000 e ne incasserò 4.000.000 (totale perdo 396.000.000)
Mentre 44 volte pagherò 6.800.000 e ne incasserò 20.000.000 (totale incasso 580.800.000)
Anzi se i miei tecnici mi dicono che ho ancora margine per alzare la quota di Stefek @1,55,
sbaragliare la concorrenza e impennare le entrate sul segno 1 a 50.000.000 potrei anche pensarci .....Secondo me non tanto: pensa se nel campionato 2011/12 aspettavi il ritardo su una sconfitta della Juve basandoti sulle statistiche dell'anno prima...
Credo che ci sia un misunderstanding....
tengono conto degli eventi totali dell' intero campionato sulle 380 partite (è li che le quote sono sempre allineate e si ripetono), giocano tutte le partite a tappeto .....
Le statistiche delle squadre servono a modulare la quota ma non sono loro il montante principale che tiene legate tutte le quoteEsempio: baseball americano, quando cambia il lanciatore principale (perchè infortunato, poco in forma, ecc ecc) cambiano in modo significativo le quote.
Però la statistica della squadra è sempre la stessa anche se cambia il lanciatore... seguendo il tuo ragionamento perchè cambiano le quote se queste sono fatte su base statistica?
PS: vale anche nel basket quando cambia il pivot e nel football quando cambia il quarterback...
Sono fatte su base statistica ma hanno una parte di pronostico, questo si evidenzia dall' esempio di sopra dove i payout vincenti (a destra) sono sistematicamente più bassi di quelli totali (a sinistra)
Questo spiega perchè si ha vantaggio a bancare tanto caro a qualcuno
Se alzano notevolmente la quota di un evento perche muore il lanciatore,
credo (anche se sembra assurdo), che per mantenere le quote in linea con quelle della manifestazione, potrebbero distribuire lo spostamento abbasando leggermente tutte quelle dello stesso segno della stessa giornata.... (se è un posticipo si inculano ....ahahahah)
Poi, non è che devono starci dentro al centesimo di percentuale possono recuperare più avanti o hanno comunque spazio per muoversi ..... -
.CITAZIONE (CiPensoDopo @ 25/9/2015, 10:53)Sfruttando qualche manovra poco espositiva ed intelligente potremmo ottenere un utile anche se lo scarto non rientra .... basta che non peggiori ulteriormente
Mi piacerebbe approfondire questo aspetto..CITAZIONE (stefek @ 25/9/2015, 12:43)Secondo me non tanto: pensa se nel campionato 2011/12 aspettavi il ritardo su una sconfitta della Juve basandoti sulle statistiche dell'anno prima...
Non si sta giocando sul ritardo della juve, ma della serie a in genere (presa in riferimento perché parli di juve). Esempio, indipendentemente dal fatto che sia andato bene, dello 0-0 sulla serie a. Non mi interessa chi lo fa.. ma se c'è stato un 10% di 0-0 l'anno scorso e gli anni prima, vuol dire che 38 partite statisticamente finiscono 0-0. Se fosse pagato in media @10, con pezzo base 1u, avrei che 38 volte vinco 9 pezzi (342 pezzi netti), e ne perdo 380-38=342.
Ora se per le prima 40 partite non ci son stati 0-0, avrò che 38 volte vincerò 9 pezzi (quindi 342), le altre volte che non finisce 0-0 saranno 340-38=302 pezzi persi.
Chiaro che non si può sapere a priori se quest'anno la media sarà come negli anni passati, ma ci si prova.. Non si ha la sfera di cristallo.. -
.
Il mercato della Fiorentina mi ricorda me quando andavo a ballare:partivo per beccare la piu'fiha di tutte,alla fine mi contentavo di qualunque bipede danzante
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CITAZIONEGuarda che non è una credenza (so di per certo come opera un bookmaker... questo però è un discorso diverso, non teniamo in considerazione per un momento le mie info e procediamo per ragionamento).
Situazione ipotetica (la esagero un po' rispetto alla realtà per rendere più evidente il fenomeno): sei un noto bookmaker francese con un buon volume di transazioni, su un importantissimo incontro di pugilato di livello mondiale in cui il campione è francese e lo sfidante è italiano. L'evento ha una movimentazione enorme di denaro a livello complessivo, proponi queste quote che sono in linea con i principali tuoi competitor:
Stefek @ 1,50
Spezzakorna @ 2,70
A 2 giorni dallo stacco la tua somma puntate è:
Stefek: 20.000.000 €
Spezzakorna: 4.000.000 €
Tu saresti contento?
O cercheresti di modificare questa sistuazione?
E per modificarla come interverresti?
Quoto in pieno l'intervento di Stefek, I book non prendono posizione su un evento ma cercano di allibrarsi per uscire in utile con qualsiasi esito.
Basta osservare come cambia la struttura del pagamento tra un match di champions leaugue e un incontro di serie c per capire, per esempio Pinnacle, su un Manchester city-Juve ha un aggio al 1,80% con puntata massima 10k mentre su un Monza-Pro patria avra' un aggio oltre il 3% e una max bet intorno a 350 euro, segno che la confidenza sulla bonta' delle informazioni sui match minori non e' la stessa, e loro non amano fare scommesse ma utili.
Detto questo passiamo alla parte statistica, credo che gli esempi sulla Juve e sul baseball non siano calzanti rispetto al nostro test.
Noi infatti non analizziamo la singola operazione ma il campionato nel suo insieme, analizziamo tutti I segni giocabili su tutti I mercati e ci muoviamo solo quando lo scarto tra storico medio, minimo storico e dato attuale raggiunge dei margini soddisfacenti.
Inoltre analizziamo sempre la quota media storica per quel mercuato prima di partire, e una cosa notata durante questi mesi di osservazione e' che piu lo scarto tende ad aumentare perche I segni non escono e piu la quota media tende ad alzarsi rispetto allo storico.
Per capirsi se stiamo inseguendo esito 1 su un campionato che gia stava scartando del 18% rispetto alla media,15% rispetto al minimostorico, con il passare delle giornate se non si riallinea la quota media tende a incrementare.
Questovuol dire che la singola squadra puo esere anche sotto quotata ma l'esito nel suo insieme tende ad essere sovrastimato, o almeno stimato correttamente.
Queste almeno sono le basi del nostro studio sui ritardi, se interessa possiamo snocciolare un po di numeri per Inquadrare meglio la situazione.
Ciao. -
.Non so se sarei contento ma se hanno fatto bene le quote sarei tranquillo ....
Su 100 incontri del genere 66 volte pagherò 10.000.000 e ne incasserò 4.000.000 (totale perdo 396.000.000)
Mentre 44 volte pagherò 6.800.000 e ne incasserò 20.000.000 (totale incasso 580.800.000)
E questo è inaccettabile per un book. Totalmente inaccettabile.
Quello che dici tu va bene sugli eventi minori, meno movimentati.
Deve cercare di avere equilibrio (o un quasi equilibrio) in modo tale che comunque vada incassi.
Comunque, è giusto non fidarsi ma rendersi conto di persona delle cose per capirle: ma provate ad analizzare con uno strumento valido (il primo che mi viene in mente è txodds.com) i movimenti e ve ne accorgerete da soli (magari capendone anche le dinamiche).credo (anche se sembra assurdo), che per mantenere le quote in linea con quelle della manifestazione, potrebbero distribuire lo spostamento abbasando leggermente tutte quelle dello stesso segno della stessa giornata.... (se è un posticipo si inculano ....ahahahah)
Se un book facesse così gli porterebbero via pure le mutande... altro che qualche punto percentuale.
No guarda, a meno che un book non sia rincitrullito non lo farà mai. Il quotista guarda partita per partita.... analizza ogni linea (anche sugli u/o del basket o dell'hockey). Se non lo facesse prenderebbe bastonate (ed in effetti in passato è successo che qualcuno le abbia prese secche, ma oggi non succede più).
E la stessa cosa succede anche sui betexchange... dove le quote le fa il mercato (e stai sicuro che non scostano mai molto da quelle dei book primari).
Ditemi però che, almeno, non lo fate su un book solo...
Sarebbe il sogno di ogni book, vi banco io!!!!!
Già è deleterio farlo su book diversi perchè nella massa, qualche quota pacco la becchi... su un book solo sei sicuro che questo succeda.I book non prendono posizione su un evento ma cercano di allibrarsi per uscire in utile con qualsiasi esito.
Basta osservare come cambia la struttura del pagamento tra un match di champions leaugue e un incontro di serie c per capire, per esempio Pinnacle, su un Manchester city-Juve ha un aggio al 1,80% con puntata massima 10k mentre su un Monza-Pro patria avra' un aggio oltre il 3% e una max bet intorno a 350 euro, segno che la confidenza sulla bonta' delle informazioni sui match minori non e' la stessa, e loro non amano fare scommesse ma utili.
Bravo, centrato il concetto!Detto questo passiamo alla parte statistica, credo che gli esempi sulla Juve e sul baseball non siano calzanti rispetto al nostro test.
Noi infatti non analizziamo la singola operazione ma il campionato nel suo insieme, analizziamo tutti I segni giocabili su tutti I mercati e ci muoviamo solo quando lo scarto tra storico medio, minimo storico e dato attuale raggiunge dei margini soddisfacenti.
Inoltre analizziamo sempre la quota media storica per quel mercuato prima di partire, e una cosa notata durante questi mesi di osservazione e' che piu lo scarto tende ad aumentare perche I segni non escono e piu la quota media tende ad alzarsi rispetto allo storico.
Per capirsi se stiamo inseguendo esito 1 su un campionato che gia stava scartando del 18% rispetto alla media,15% rispetto al minimostorico, con il passare delle giornate se non si riallinea la quota media tende a incrementare.
Questovuol dire che la singola squadra puo esere anche sotto quotata ma l'esito nel suo insieme tende ad essere sovrastimato, o almeno stimato correttamente.
Queste almeno sono le basi del nostro studio sui ritardi, se interessa possiamo snocciolare un po di numeri per Inquadrare meglio la situazione.
Ciao
Va bene analizziamola volentieri.. -
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Ad essere sinceri si gioca su un book solo cercando di prendere le quote migliori qualche giorno prima, e succede spesso di abbinare a quota più alta di quella che si avrà poi allo start.. . -
.Ad essere sinceri si gioca su un book solo cercando di prendere le quote migliori qualche giorno prima, e succede spesso di abbinare a quota più alta di quella che si avrà poi allo start..
Si però in media ti stai pagando l'aggio... da lì non scappi.. -
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Certamente, ma per semplicità e comodità non sto a vedere le quote migliori su tutti i book. Forse sarebbe opportuno farlo, avere 4-5 book e giocare la partita dove te la pagano di più. Ma per ora si sta giocando su bf per avere anche la semplicità di chiusura live se le cose si mettono bene.
Per quanto riguarda l'esempio, ora abbiamo dei ritardi in corso, quindi è difficile poterlo analizzare a conti fatti. Certo se pensate possa essere utile se ne parla volentieri. I dati e le quote sono disponibili a tutti... -
CiPensoDopo.
User deleted
Non so se sarei contento ma se hanno fatto bene le quote sarei tranquillo ....
Su 100 incontri del genere 66 volte pagherò 10.000.000 e ne incasserò 4.000.000 (totale perdo 396.000.000)
Mentre 44 volte pagherò 6.800.000 e ne incasserò 20.000.000 (totale incasso 580.800.000)
E questo è inaccettabile per un book. Totalmente inaccettabile.
Quello che dici tu va bene sugli eventi minori, meno movimentati.
Deve cercare di avere equilibrio (o un quasi equilibrio) in modo tale che comunque vada incassi.
Non avete business plan
Il primo giorno probabilmente starò sotto di 6.000.000 ma dopo 100 giorni sarò in attivo di 184.800.000 con quote e puntate decise da te .....
Se il mio team di matematici/esperti mi dice che posso ancora alzare la quota e attirare più clienti lo faccio
Più clienti attiro più guadagno più espando il mio mercato .... ovviamente c'è un limite oltre il quale non mi posso spingere .....
(Pinnacle è un discorso a parte perchè non paga le tasse ...hahahaha)
Anche il muratore quando si compra il furgone parte da -20.000 (e lui è sicuro di partire da -20.000) però a fine anno tornerà in utile .....Quoto in pieno l'intervento di Stefek, I book non prendono posizione su un evento ma cercano di allibrarsi per uscire in utile con qualsiasi esito.
Ok, allora riuscite a spiegarmi come vi allibrate con quelle cifre ?
Mettete Stefek @1.1 e Spezza @10 e sperate che puntino di più su Spezza ?
E se non lo fanno ? Non andate in perdita come me ?
E se invece vengono tutti da voi a giocare Spezza a 10 e poi vince?
Non perdete di più?Il quotista guarda partita per partita.... analizza ogni linea (anche sugli u/o del basket o dell'hockey). Se non lo facesse prenderebbe bastonate (ed in effetti in passato è successo che qualcuno le abbia prese secche, ma oggi non succede più).
Se riuscitre ad allibrarvi su una partita (e riuscite a spiegarmi come ) noterete che allibrarvi su una serie di partite è più semplice ancora ....
Edited by CiPensoDopo - 25/9/2015, 15:14. -
.
Ok dai, sta diventando una discussione da bar, parliamo di altro che è meglio...
O si conosce quello di cui si sta parlando o è meglio lasciare stare, spararle per spararle parliamo di politica che è meglio..... -
CiPensoDopo.
User deleted
Bhe, io non avevo intenzione di convincere nessuno, ho preso tanto dai forum e volevo restituire qualcosa ....
I dati da me esposti mi sembrano sensati, e non ho visto risposte altrettanto concrete ai miei quesiti .....
comunque prendo atto delle vostre idee e se qualcuno passando di qua trovera convincente quanto ho esposto avrò restituito nel mio piccolo qualcosa ....
(Anche quando dicevano che la terra era piatta tutti ci credevano ...... forse è un pò esagerato come esempio )
Ciao.. -
burghiba.
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Credo che i bookmakers si allibrano giocata per giocata,"rubando" quella piccola percentuale di aggio.Per assurdo,se ricevessero,3 puntate sui differenti segni avrebbero un "risparmio"sulla quota esatta statisticamente quindi,più puntate accettano,differenti fra i segni,più loro risparmiano/guadagnano.I grandi bookmakers potrebbero addirittura,a furia di "risparmiare" vincere con qualsiasi segno uscisse .
Valore delle quote & dintorni |
