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jo_valachi.
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Giocatore A: osserva la sortita di 30 rossi di fila e tenta una martingala a 5 termini giocando a nero (perde se escono 5 ulteriori rossi). Considerate che 30 rossi su 30 lanci è uno scarto fortissimo, eccezionale. Ben più di quanto raccomandato da Maringy.
Giocatore B: osserva la sortita di 30 rossi (è seduto di fianco ad A, stesso tavolo) e tenta una martingala a 5 termini giocando a rosso (un pazzo?).
Giocatore C: arriva in quel momento, non ha mai giocato prima, e gioca a casaccio una martingala a 5 termini su quello che gli ispira in quel momento (giocando le semplici).
Chi ha più probabilità di vincere?
Chi ha più probabilità di perdere?
Raccogliamo un po' di opinioni (vanno motivate) e poi rispondo con i calcoli.
nn saprei motivarle..................ma se dovessi giocarmi la vita con la pistola alla tempia puntata............SICURAMENTE GIOCHEREI A FAVORE DEL GIOCATORE A. -
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In base al principio di indipendenza che vige in caso una roulette perfettamente casuale, nei prossimi 5 colpi possono formarsi 32 figure di RN (al netto delle presenze dello 0 e scusando l'approssimazione...) tutte di pari probabilità...
In base al su menzionato principio di 'omogeneità', visto che nessuno dei 3 ha giocato nessuno dei 30 colpi precedenti nessuno può 'assumere' tali 30 colpi come facenti parte della propria permanenza personale che deve essere solo composta dai colpi giocati... per cui hanno pari opportunità proprio per il 'non aver mai giocato' quei 30 colpi (e peraltro, non siamo a conoscenza neanche della permanenza personale precedente fatta 'solo' dei colpi giocati personalmente di ciascuno dei 3...
)
Il fatto che occasionalmente le due conclusioni convergano, però, non significa affatto che siano entrambe fondate su basi parimenti solide (una delle due certamente da sempre passa incolume lo stretto vaglio della logica e della matematica..)
Buonforum!
ps. accertatomi dell'assenza di particolari colle nelle caselle rosse, in base ad altre considerazioni, pur al netto del principio di indipendenza da cui l'equiprobabilità delle figure dei prossimi 5 colpi, io adotterei la strada del giocatore A
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zanzara_tigre.
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Lo dico in altri termini: in campo di eventi aleatori nessun evento passato (osservato o meno) può influenzare gli eventi futuri.
Se io osservo uno scarto e poi mi metto a giocare è esattamente come se mi mettessi a giocare in quel momento.
Facciamo un sondaggio:
Giocatore A: osserva la sortita di 30 rossi di fila e tenta una martingala a 5 termini giocando a nero (perde se escono 5 ulteriori rossi). Considerate che 30 rossi su 30 lanci è uno scarto fortissimo, eccezionale. Ben più di quanto raccomandato da Maringy.
Giocatore B: osserva la sortita di 30 rossi (è seduto di fianco ad A, stesso tavolo) e tenta una martingala a 5 termini giocando a rosso (un pazzo?).
Giocatore C: arriva in quel momento, non ha mai giocato prima, e gioca a casaccio una martingala a 5 termini su quello che gli ispira in quel momento (giocando le semplici).
Chi ha più probabilità di vincere?
Chi ha più probabilità di perdere?
Raccogliamo un po' di opinioni (vanno motivate) e poi rispondo con i calcoli.
Tirerei un dado e se esce 1 o 2 gioco A se esce 3 o 4 gioco B se esce 5 o 6 gioco C. Non cambia nulla..avrò 1 probabilita di vincere su 32 qualsiasi giocatore sceglierò. Il futuro dei prossimi 5 colpi non potremo MAI saperlo.. -
Nexusseven.
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Discussione interessante.......
Mi piacerebbe conoscere la Vostra opinione in merito ad un'idea,sulla quale mi sono spesso confrontato ai tavoli con vecchi amici.
Ho sempre pensato che l'affermazione, spesso ricorrente da parte dei giocatori che si avvicinano ad un tavolo,ecco se avessi giocato a quel colpo avrei vinto,sia totalmente assurda.
Mi spiego meglio,osservare la permanenza mostrata dal display di un tavolo, sul quale non ho giocato in precedenza,e ritenere che avrei vinto in corrispondenza di questa determinata sortita è a mio avviso priva di significato.
E questo perchè io non ho ancora puntato a quel tavolo,se in precedenza lo avessi fatto,la permanenza mostrata sul display (o totem),con buona probabiltá non sarebbe la stessa.
Per la ragione che le mie puntate sono uno degli elementi che concorrono alla formazione di quelle sortite.
Ad un tavolo di roulette sono innumerevoli I fattori che contribuiscono all'uscita di un numero,il fatto che ad esempio io effettui una puntata puó far sì che il dealer ritardi,anche di un solo istante ,il lancio della boule,magari perchè distratto da un mio movimento.
Oppure il tempo richiesto per pagare o ritirare una mia puntata precedente andrá ad influire sul momento in cui afferrerá il braccio del tamburo per invertire la rotazione,etc.etc.
In sintesi,a mio avviso,io giocatore sono uno degli elementi fisici determinanti affinchè si formi quella determinata permanenza.
Il fatto che entri in gioco o meno influirá sugli eventi futuri.
Devo dire che in genere,anche se puó risultare difficile da digerire da parte di un giocatore,le persone con cui ne discuto finiscono per concordare su questa idea.
Qual'è la Vostra opinione in merito?
Grazie per l'attenzione e a presto
Nex
P.S. Concordo perfettamente con le ultime osservazioni postate da @Danbarc.. -
jo_valachi.
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è vero un pagamento in + o un pagamento in meno avrebbe sicuramente ""cambiato" la permanenza sul totem ( se fai giochi di annuncio e piazzamento da parte del croupier) ma ALMENO AL PRIMO LANCIO sicuramente la permanenza nn sarebbe cambiata di una virgola se...........si fosse puntato qualsiasi cosa a tiro di pallina già effettuato.
altra cosa che nn possiamo stabilire con esattezza è la controprova...........nel senso..............quel numero è uscito ed è un fatto reale, cosa sarebbe uscito se avessimo puntato??? nn lo sappiamo..............quindi dobbiamo attenerci a quello che vediamo. -
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In base al principio di indipendenza che vige in caso una roulette perfettamente casuale, nei prossimi 5 colpi possono formarsi 32 figure di RN (al netto delle presenze dello 0 e scusando l'approssimazione...) tutte di pari probabilità...
In base al su menzionato principio di 'omogeneità', visto che nessuno dei 3 ha giocato nessuno dei 30 colpi precedenti nessuno può 'assumere' tali 30 colpi come facenti parte della propria permanenza personale che deve essere solo composta dai colpi giocati... per cui hanno pari opportunità proprio per il 'non aver mai giocato' quei 30 colpi (e peraltro, non siamo a conoscenza neanche della permanenza personale precedente fatta 'solo' dei colpi giocati personalmente di ciascuno dei 3... )
Questo è il punto.
Togliamo lo zero per semplicità di calcolo, e facciamo finta di avere un capitale infinito.
Prendiamo il giocatore A:
perde solo se escono 35 rossi di fila.
l'affermazione che ci potrebbe trarre in inganno è, la sortita di 35 rossi (l'evento che lo farebbe saltare) ha probabilità di verificarsi pari a 1 su 34.359.738.368 (quindi è praticamente impossibile), si calcola con 2^35.
Teoricamente è in una botte di ferro.
MA
Se lui aspetta che si verifichi lo scarto prima di giocare (i famosi 30 rossi), significa che giocherà 1 volta ogni 1.073.741.824 figure da 30 colpi osservate.
Quindi è vero che con questo metodo ha 1 probabilità su 34.359.738.368 di perdere in assoluto. Ma ha 1 probabilità su 32 di perdere quando gioca [calcolabile con 34.359.738.368/1.073.741.824 oppure 2^(35-30)]
Giocatore B:
il giocatore B perde con una specifica figura da 35 (30 rossi e poi 5 neri) che è RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRNNNNN
vale quindi lo stesso ragionamento: l'evento che lo farebbe saltare ha probabilità di verificarsi pari a 1 su 34.359.738.368
la probabilità di giocare è di 1 volta ogni 1.073.741.824 figure da 30 colpi
ha 1 probabilità su 32 di perdere
Giocatore C:
salta se perde 5 volte di fila: ovvero 1 su 32 (2^5) :-)
Certo che se il giocatore A avesse la possibilità di giocare dall'inizio, quindi tutti colpi giocati, avrebbe probabilità di perdere pari a 1 su 34.359.738.368 (ovviamente è un caso di scuola perché è impossibile giocare così perché servirebbero 34 miliardi di pezzi ed inoltre l'ultima puntata sarebbe di 17 miliardi di pezzi sul nero....).
Spero che con questo esempio non banale ma banalissimo sia emerso con chiarezza del perché è perfettamente mischiare colpi giocati con colpi osservati, quindi del perché è inutile aspettare di rilevare uno scarto per poi mettersi a giocare.
Per chi sa andare un pochino più in là, questo apre anche la strada a capire perché le manovre finanziarie (serie e ben strutturate) possono funzionare e dare reddito su cicli finiti accettando una certa percentuale di rischio (che è un campo di applicazione pratico) ma su cicli infiniti (che è il campo di studio teorico) porteranno al solito -2,7%Ad un tavolo di roulette sono innumerevoli I fattori che contribuiscono all'uscita di un numero,
Per questo motivo è inutile analizzarli, e per questo motivo la sortita può essere considerata casuale e quindi è possibile applicarvi gli strumenti di studio dei fenomeni casuali (l'unica altra via percorribile è utilizzare gli strumenti che ci fornisce un determinato ramo della fisica che si chiama balistica... ovvero lo studio delle traiettorie, ma questo è un altro film).. -
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Non mi risulta chiarificatrice la spiegazione fatta sulla omogenità/disomogeneità... mi sembra non aggiunga molto a quanto postulato dal principio di indipendenza dei prossimi 5 colpi, con 32 equiprobabili figure.
Tanto più che fa confondere il fatto che Stefek scrive che il giocatore A (ma vale anche per B) perde se si verifica una determinata figura da 35 colpi (???) intendendo i 30 rossi consecutivi più altri 5 rossi che si verificassero da quando il giocatore A comincia a puntare...
Ma lui era lì ad aspettare la figura da 30 Rossi a partire da precisamente 30 colpi prima (questo sarebbe un comportamento un po' 'stravagante' ma chissà se lo può/sa sfruttare..) o la vede lì svilupparsi pian piano e se ne interessa solo dopo che sortiscono ben 30 Rossi (comportamento ancora più stravagante del primo)?
Cmq il problema potrebbe anche essere un mio deficit di comprendonio... O forse, che nella spiegazione del principio di 'omogeneità' non si chiarisce il significato e l'influenza di qualche altro fattore. Ad es., del tempo in relazione ai colpi (inteso come 'probabilità legate ad un ciascun dato momento/situazione') o ancor più il significato di 'casualità da indipendenza' (che in una 'scelta a posteriori' di una figura, perché ritenuta interessante al nostro metodo, potrebbe andare a farsi benedire..), altro....
Come rileva Nexusseven, anche tanti altri fattori 'fisici/meccanici/...' influiscono sulla determinazioni di un colpo ma 'per principio', e per convenzione quando la si studia (per cui in tali casi forse meglio prendere ad es. il lancio della pallina nelle roulette automatiche, dove non dovrebbe esserci influenza alcuna per le varie puntate o altri fattori esterni), si suppone che la roulette sia stata comunque casuale con/senza la puntata di pinco o pallino, con/senza il ritardo 'supposto' del croupier per aver dovuto ritirare anche la nostra puntata perdente, ecc...
Anche per questi rilievi 'deterministici', credo proprio che la motivazione dividente tra colpi da prendere in considerazione o meno (e come farlo), tenendo fede ai princìpi della matematica e della logica, passa da altre considerazioni più forti ed oggettive.
D'altronde, se così non fosse, questa questione omogeneità/disomogeneità dei colpi, per poterli includere o meno nei vari calcoli e nelle permanenze personali, e di conseguenza l'esatto inquadramento del gioco fittizio (puntate a 0pz) sarebbero già cose assodate e chiare a tanti... ma pare che proprio ancora non sia così... ritengo per mancanza di chiarezza e solidità nei supposti...
Buonforum!
ps x stefek.. le statistiche sulle partite di calcio valgono solo per chi le ha giocate tutte quelle partite?
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In merito alle partite di calcio: non confondere quella che tu chiami statistica (in realtà è la rilevazione di una serie storica, la statistica è una scienza ben più ampia) con la teoria della probabilità.
Una serie storica registra fenomeni già accaduti (quanti rossi sono sortiti, o quante partite il Milan ha giocato senza segnare).
La teoria della probabilità è lo studio matematico della probabilità.
Quindi la frase "le statistiche sulle partite di calcio valgono solo per chi le ha giocate tutte quelle partite" non è né corretta, né scorretta, semplicemente non ha un senso compiuto.
Aggiungo una cosa:
Su fenomeni che non hanno relazione causale tra di loro (ad esempio la sortita dei numeri alla roulette) non ha senso utilizzare una serie storica per tentare di ricavare un trend futuro.
Questo mi pare un concetto assolutamente logico.
E osservare la formazione di uno scarto per poi giocare di conseguenza non è forse tentare di utilizzare una serie storica per calcolare un trend futuro su fenomeni che non hanno relazione causale tra di loro?
Al contrario su fenomeni che hanno una qualche correlazione tra loro ha perfettamente senso utilizzare una serie storica per tentare di ricavare un trend futuro. Più è forte la correlazione più il trend futuro potrà essere calcolato in modo preciso.
Questo concetto ha molte applicazioni, alcune anche complesse (come ad esempio il metodo Montecarlo utilizzato per studiare fenomeni troppo complessi per poterne fare un modello).Ma lui era lì ad aspettare la figura da 30 Rossi a partire da precisamente 30 colpi prima (questo sarebbe un comportamento un po' 'stravagante' ma chissà se lo può/sa sfruttare..) o la vede lì svilupparsi pian piano e se ne interessa solo dopo che sortiscono ben 30 Rossi (comportamento ancora più stravagante del primo)?
Cosa cambia ai fini del concetto generale?
O del calcolo?
Tra l'altro ho scritto 30 rossi ma era solo un esempio di scarto molto elevato.
E ho utilizzato come modalità di gioco una martingala perché ha dei calcoli semplici.Come rileva Nexusseven, anche tanti altri fattori 'fisici/meccanici/...' influiscono sulla determinazioni di un colpo ma 'per principio', e per convenzione quando la si studia (per cui in tali casi forse meglio prendere ad es. il lancio della pallina nelle roulette automatiche, dove non dovrebbe esserci influenza alcuna per le varie puntate o altri fattori esterni), si suppone che la roulette sia stata comunque casuale con/senza la puntata di pinco o pallino, con/senza il ritardo 'supposto' del croupier per aver dovuto ritirare anche la nostra puntata perdente, ecc...
Anche per questi rilievi 'deterministici', credo proprio che la motivazione dividente tra colpi da prendere in considerazione o meno (e come farlo), tenendo fede ai princìpi della matematica e della logica, passa da altre considerazioni più forti ed oggettive.
D'altronde, se così non fosse, questa questione omogeneità/disomogeneità dei colpi, per poterli includere o meno nei vari calcoli e nelle permanenze personali, e di conseguenza l'esatto inquadramento del gioco fittizio (puntate a 0pz) sarebbero già cose assodate e chiare a tanti... ma pare che proprio ancora non sia così... ritengo per mancanza di chiarezza e solidità nei supposti...
Premetto che il tono è di pacata discussione accademica e NON assolutamente di polemica.
Secondo me state solo cercando di scappare da una gabbia cercando semplicemente di ignorarne le sbarre. E quindi non vi riesce, ogni vostro tentativo di evasione va ad infrangersi sulle sbarre, che mettetela come volete ma esistono.
L'approccio alla roulette a mio avviso può essere affrontato solo in 2 modi: considerare la ruota un generatore perfettamente casuale e trattandolo come tale, oppure affrontare la ruota come un sistema balistico lancio-bersaglio.
Attenzione, so perfettamente che un sistema fisico non può per definizione (perché i sistemi fisici sono tutti causa-effetto) essere un sistema di generazione casuale perfetto, ma come osservava qualcuno, i fenomeni che incidono sono talmente tanti, e talmente tanto diversi da una ruota all'altra che è impossibile ingabbiarli tutti, quindi non potendo gestire questa complessità siamo costretti a considerarla casualità.
E la complessità è talmente alta che diventa davvero una sorta di casualità, infatti le distribuzioni di probabilità della roulette sono perfettamente compatibili con le distribuzioni teoriche dei fenomeni aleatori.
Parere mio. Buonforum.. -
aldobestia21.
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Ciao a tutti , X STEFEK La roulette spesso è un generatore di numeri casuale , ed invece a volte cessa di esserlo ed è li che bisogna speculare ! non lo dico io ma i vari KRUGER ,THEDALOST
ecc . ecc. persone a mio avviso competenti , perlomeno da quello che scrivono !
Aldo. -
ShufflingSam.
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Avviso agli utenti.
Purtroppo molti utenti non hanno ancora compreso le altissime conoscenze dei vertici incaricati a gestire questo forum. So per certo che si tratta di soggetti preparatissimi a livello mondiale, per nozioni matematiche, stastistiche, probabilistiche e logiche applicabili ai giochi di chances, specialmente con la reimmissione ad ogni evento, dove la maggior parte dei giocatori inciampa e non capisce che la roulette e' il massimo della perfezione di un generatore casuale eccetto se esaminata da prospettive e approcci fisici, in tal caso diventa estremamente causale.
Queste persone moderano il forum e danno opinioni preziosissime, spesso condividendo le loro eccezionali opere. E' stato detto che si puo' vincere, le figure ovviamente sono infinite e infinitamente ci potra' essere sempre qualcuno che sia in vincita con il proprio Marigny modificato, con la Flex, con il DMM, Metodo Lugano, la GC e altro. Ma a lungo termine, quasi per tutti, ci sara' il fatidico -2.7%.
aldobestia21 (sei stato nominato) :-(((. -
aldobestia21.
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Ciao a tutti , allora scriviamo che alla roulette non si può vincere in nessun modo e chiudiamo l'argomento !
Aldo. -
cliff73.
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Ciao a tutti , allora scriviamo che alla roulette non si può vincere in nessun modo e chiudiamo l'argomento !
Aldo
ogni tanto si vince molto,moltissimo(fin troppo),e tante volte,tantissime, si perde poco,pochissimo.
poi basta sottrarre i soldi persi a quelli vinti.e vedrai che la ruota è sempre sotto
luigi
Edited by cliff73 - 24/9/2014, 23:36. -
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Sam, risparmia il sarcasmo da 3,5 lire e studiati un pò di statistica. E, prima di nominare concetti quali "l' infinito" cerca di capirli.
Grazie
Comunque, per 10k colpi Marigny può vincere, su 100K no, con buona pace di chi dice che tutto sia possibile. -
.Ma lui era lì ad aspettare la figura da 30 Rossi a partire da precisamente 30 colpi prima (questo sarebbe un comportamento un po' 'stravagante' ma chissà se lo può/sa sfruttare..) o la vede lì svilupparsi pian piano e se ne interessa solo dopo che sortiscono ben 30 Rossi (comportamento ancora più stravagante del primo)?
Cosa cambia ai fini del concetto generale?
O del calcolo?
Per il concetto generale, cambia 'solo' il fatto che se qs giocatore A ad un certo momento decide di verificare se da quel colpo e per i 30 successivi sortisce una determinata figura da 30 colpi (per stare all'esempio, ma vale per 4 o 12 o....) per poi entrare in gioco, ha tenuto fede ai principi di indipendenza e casualità.
Se invece il giocatore sceglie di occuparsene quando la figura ha già cominciato a svilupparsi (un po' come quando ci si avvicina ad un tavolo perché si vedono 8 rossi di fila..), vuol dire che egli stesso sta determinando il campione 'a posteriori', per cui abbatte la 'casualità' di quello che ritiene essere un suo campione 'utilizzabile'.
Buonforum!. -
ShufflingSam.
User deleted
Domcaiolo hai perso un colpo, il mio non era sarcasmo, penso veramente che siete tra i migliori. .
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