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Ciao
francorg: non esistono testi tranne una skifezza sconsigliata da tutti.
L'unico vero testo, praticamente irreperibile, è Exhibit CAA Beyond Counting del Maestro James Grosjean.
Nel testo vengono trattati molti giochi e tecniche per avere un vantaggio.
Per molti Grosjean è il N.1 degli 'Advanced Players'
Girando qua e la, con fatica ho raccolto alcune idee (definite a EV+ e che sicuramente riducono notevolmente lo svantaggio che, ricordo, è dello 0.5%) poi filtrate e testate con diversi simulatori in una strategia univoca che fosse il più semplice possibile.
Rispondendo a chances, il vantaggio matematico giocando con una strategia ottimale ma il più semplice possibile sembra attestarsi intorno all'1%, probabilmente meno. Se si potesse usare un pc al tavolo salirebbe ma non di molto...
simone: al Café de Paris, se ricordi, c'era un tavolo di Ultimate! :-)
Domenica sera tornerò sull'argomento
Ciao!
T N. -
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Se fosse vero, e detto da TN è più che credibile, sarebbe una svolta epocale. Da approfittarne prima che il banco capisca e prenda misure bj simili . -
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seguo la discussione in attesa di aggiornamenti da T N . -
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La storia dell'arte di questo gioco (nell'ottica di individuare la sua eventuale battibilità) si è quasi sempre focalizzata su due aspetti:
a- aumentare il numero di informazioni per errori del dealer o errori di pagamento;
b- aumentare il numero di informazioni in maniera più o meno 'permessa' dalla Casa.
a)
Soprattutto in alcuni casinò USA gestiti da indiani, molti giocatori sono riusciti a sbirciare una delle due carte del dealer e/o una o più carte del flop, questo capita per errori di alcuni impiegati inesperti.
Inoltre, non infrequentemente, diversi pagamenti sono stati effettuati 'pro' giocatori, per esempio quando l'ante anzichè venire restituito per mancanza di 'qualificazione, veniva pagato.
infine, in alcuni casi è stato possibile puntare 3x o 4x perfino dopo il flop e non prima del flop.
Non ho esperienza in merito, ma dubito che si possa confidare in queste possibilità per garantirsi un vantaggio.
Ovviamente e come in tutti i giochi, se ci pagano più del dovuto bene per noi.
Ma tentare di puntare 3x o 4x dopo che il flop è girato rappresenta una mossa che non suggerisco in alcun modo. In America farlo una volta potrebbe essere tollerato, ma farlo due volte configura un caso di 'cheating' punibile penalmente.
b)
In pratica significa conoscere le carte degli altri giocatori, ma questa mossa (benché facilmente attuabile pur essendo poco tollerata) non inverte la EV-, semplicemente l'attenua.
Altrimenti una sorta di ''team' che si siede allo stesso tavolo potrebbe ridurre l'aspettativa negativa fino a portarla a quasi 0.
Ovviamente esistono centomila 'tricks' per comunicare il valore delle carte senza mostrarle, ma sono mosse (oltre che eticamente discutibili e cmq che potrebbero funzionare soltanto a breve termine) nettamente inferiori ad una terza strategia.
Terza strategia
Una terza strategia prende in considerazioni variabili oggettive (per esempio l'equity delle mani favorite vs una mano random) insieme a variabili soggettive classificabili in 'range' a maggiore probabilità che alla fine influenzano l'equity della mano del dealer.
Sembra una specie di derivazione del punto b) ma non lo è, anche perché dopo il flop le nostre decisioni saranno quasi sempre 'on/off' indipendentemente dalle carte degli altri giocatori e lo stesso avviene nell'importantissima decisione di puntare o foldare dopo che tutto il board è girato.
Infatti, una strategia ottimale rimane tale prevalentemente nelle fasi dove l'equity assume un valore notevole e dove sappiamo con certezza le nostre probabilità di vittoria (equity) in base al tipo di flop o di board, ma si amplifica enormemente quando accumuliamo informazioni diverse che indirizzano la nostra scelta, diciamo che agire per ultimi in questo gioco (ocme nel poker classico) aumenta enormemente le probabilità di vittoria.
Anche perché, come già detto, non è possibile utilizzare un pc dove inserire tutte le carte conosciute.
In pratica, l'inversione della EV- non può avvenire meccanicamente in base alla nostra mano ma soltanto e sempre in funzione di quello che può avere il dealer che gioca una mano random (come noi) ma senza poter aumentare la puntata nelle situazioni chiave. Cioé l'unica opzione che abbiamo per avere un vantaggio.
Inoltre, è estremamente importante sapere che questo è il classico gioco da trattare come quelle slot machines dove l'EV è positiva perché la scala reale massima viene pagata molto di più del dovuto: certo è molto rara, ma quando arriva riesce a garantire una EV+ al giocatore.
Tornerò a breve su questi punti.
T N. -
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Se l'EV- dell'ANTE è aggirabile sia mediante tecniche matematiche di valutazione, sia tramite l'adozione di progressioni sofisticate multi-livello, la puntata BLIND rimane fortemente EV- ed è questa quella che maggiormente determina i profitti della Casa (insieme alla stupidissima Trips bet puntata dalla maggior parte dei giocatori, ma fortunatamente opzionale).
In pratica, le mani che potenzialmente possono chiudere scala, colore, scala colore o scala reale, diventano molto più importanti di altre mani perché rendono la BLIND bet una puntata meno gravata da EV-, anche se a breve termine perdono equity rispetto ad altre mani (come le coppie, per es).
Esempio:
Ac2c ha una equity preflop peggiore di Ac6c, ma circa un 1% superiore di chiudere un punto fra scala, colore e scala-colore dove si innesca il pagamento della BLIND bet (se la mano del giocatore è vincente), altrimenti perdente o restituita alla pari.
Questo concetto si amplifica al massimo quando abbiamo J-10 suited, la mano che potenzialmente ha le migliori potenzialità di chiudere una scala massima, un colore di un certo valore, oppure una scala colore o una scala reale.
In un certo senso, anche se può apparire come una mossa 'nonsense', è meglio puntare 4x preflop con J-10s che con A-10s.
Ovviamente sappiamo che in entrambe le situazioni punteremo 4x perchè l'equity è nettamente superiore al 50%.
Resta il fatto che per sperare di vincere a questo gioco a lungo termine, dobbiamo agire considerandolo come una slot machine (POKER slot) dove in alcuni casi il ritorno economico (EV) è superiore al 100%. Diluito finché si vuole, ma superiore al 100%.
Chiunque qui abbia letto il libro "Gambling 101" di M. Shackleford ha un'idea più precisa di quello che sto dicendo.
Poi rimane il punto cruciale di scegliere se rimanere in gioco (rischiando una bet supplementare) o foldare (quindi perdere ante e blind, garantendo un vantaggio pauroso al banco) quando si ha una mano di mrd in un board finale dove non abbiamo chiuso nulla.
Ho affinato una regola generale in cui rapportando la nostra mano al board e conoscendo l'azione degli altri giocatori al tavolo, la nostra EV è positiva, nel senso che ogni volta che puntiamo 1 dopo che tutto il board è girato, a lungo termine otterremo più vincite di 1 + 1 + la restituzione del BLIND (board accoppiato), oppure 1 + restituzione dl BLIND e ANTE quando il board non è accoppiato o il dealer non si è qualificato (cioé non ha chiuso almeno una coppia), rispetto alla opposta situazione di perdere la puntata di 1 in caso di perdita.
Infatti la mano di mrd che capita a noi (anche in serie) ha l'identica probabilità di apparire in quella del dealer, quindi potrebbero capitare occasioni in cui anche un nostro 9 o 10 high (carta più alta) potrebbero vincere in uno showdown, soprattutto quando il board è accoppiato.
Sono situazioni piuttosto frequenti dove la stragrande maggioranza dei giocatori folda praticamente sempre, immolando due puntate (ante e blind) per poi vedere che il banco ha mani perdenti tipo 6-3, 8-2 o simili.
Appurato che in alcune condizioni esiste un vantaggio matematico certo e inequivocabile (lo dice Grosjean, non solo io), bisogna mettere in conto che la varianza può tranquillamente produrre lunghe e ovvie fasi perdenti, principalmente perché in questo gioco (e come nel bj) siamo costretti a puntare sempre uno stesso lato.
Questo lo differenzia dal mitico baccarat dove possiamo puntare quando vogliamo il lato che vogliamo.
Resta il fatto che è di notevole sollievo sapere che adottando una strategia ottimale, nell'UTH godiamo di un vantaggio matematico che a baccarat, detto per inciso, non esiste eccetto puntando le side bets.
T N. -
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Facendo fede al mio nick, non ho capito molto.
Perché è meglio stare seduto per ultimo se il gioco non si basa sulla collusion?
Che informazioni aggiuntive potrei avere?Se fosse vero, e detto da TN è più che credibile, sarebbe una svolta epocale. Da approfittarne prima che il banco capisca e prenda misure bj simili
Quoto in pieno. -
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Interessantissima discussione, sarebbe veramente una svolta epocale per chi ne approfitterà. Ovviamente se il vantaggio fosse confermato.
Ma devo spostarla nella sezione adatta (poker). -
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ma tutte queste informazioni valgono anche per quello online immagino giusto? . -
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Grazie dell'interesse!
Essere ultimi tende ad avere un quadro più preciso di chi ha puntato cosa o quando.
È vero che si può tranquillamente aspettare l'azione degli altri giocatori indipendentemente dalla propria posizione, ma farlo quando si è ultimi aiuta a stimare meglio quante carte alte sono uscite, per esempio.
Inoltre, alcuni giocatori potrebbero utilizzare la stessa strategia, aspettando a loro volta il da farsi nelle situazioni di dubbio.
Infine, è più facile catalogare il tipo di giocatore quando alla fine vengono girate le carte di chi è rimasto in gioco.
T N
Online si perdono molte informazioni, per esempio non si può chiedere cosa avevano foldato gli altri, ma c'è il vantaggio di calcolare alla perfezione l'equità della nostra mano in rapporto al board e soprattutto l'equità della mano random del Dealer.. -
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Più che altro che in quello online c'è il banco contro tutti gli altri giocatori, nel senso che tutti gli altri giocatori hanno le tue stesse carte, in quel caso lì conviene giocarci o pensi che sia troppo scam? . -
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Quesito interessante.
Parto dicendoti che escludendo il poker fra giocatori, non conosco una singola persona che vive (quindi ha un vantaggio) giocando online.
Ho un dubbio su alcuni giocatori asiatici di baccarat che giocano su siti facenti capo a evolution, probabilmente con nick dinamici per non farsi bannare.
Un aspetto che ho discusso col preparatissimo Aiace24.
Per giocare online dobbiamo essere sicuri che il sito sia affidabile e questo è un aspetto da indagare in base a come vengono distribuite le carte.
Non dimentichiamo che questo gioco è stato inventato dalla Shuffle Master Inc,, quella dei mescolatori automatici.
Se siamo certi che la distribuzione sia SEMPRE heads-up (cioé noi giocatori da un lato e il dealer dall'altro) dobbiamo assicurarci che il range di carte alte (e/o di carte basse) nostre e del dealer rispetti le probabilità generali, in pratica non devono esistere 'troppi' clumps di carte alte o basse nelle quattro carte sia nostre che del dealer, perché questo riduce di molto la nostra equity.
La qualità del board (5 carte) non ci interessa molto, dal momento che il nostro vantaggio deriva principalmente dalle puntate 4x effettuate preflop.
Poiché la mano del dealer è distribuita dopo che gli altri giocatori hanno ricevuto le loro, un ottimo metodo di 'randomizzazione' è quello di cambiare continuamente il numero di giocatori attivi, magari astenendoci dal puntare una mano dopo che nella mano precedente abbiamo ricevuto una prima carta a fiori, per esempio.
Ovviamente questo non è possibile se, come dici, si gioca heads-up col dealer.
Supponiamo che le prime quattro carte siano K, J, 10, 10 (semi diversi per semplificare). Due sono le nostre e due quelle del dealer.
Noi possiamo ricevere K-J e il dealer 10-10 (e giochiamo 43% vs 57% (e viceversa)
Possiamo ricevere K-10 contro J-10 e siamo 70.8%/29.2% favoriti nel vincere la mano finale (e viceversa).
Poiché le mani che possiamo avere sono tutte mani con cui fare 4x preflop, vediamo che alla lunga giochiamo con 0 vantaggio e sicuro svantaggio, perché in circa metà dei casi l'ante non ci verrà pagato (se la mano finale sarà vincente) e il blind gioca sempre con molta EV-.
Ora vediamo se le carte sono 8, 7, 4, 2.
8-7 vs 4-2 = 65.5% vs 34.5% (e viceversa)
8-4 vs 7-2 = 63.3% vs 36.7% (e viceversa)
8-2 vs 7-4 = 55.3% vs 44.7% (e viceversa)
Qui non possiamo puntare 4x preflop (cioé la massima opzione per ottenere un vantaggio) e eccetto 8-7 le probabilità di chiudere almeno scala (il punto minimo per vincere qualcosa sulla BLIND bet) sono misere.
Inoltre, dopo che tutto il board è girato e non abbiamo chiuso niente, anche la mano migliore delle possibili (cioé 8-7) non potrà fare praticamente mai 1x sul river, cosa che significa perdere sia ANTE che BLIND magari con la mano migliore.
In pratica distribuzioni pseudo equivalenti e simmetriche nelle prime 4 carte privilegiano di molto la Casa, molto di più che non quando i nostri AA perdono contro 7-2 che chiude una doppia coppia.
Alcuni casinò scelgono di distribuire il board prima che i giocatori ricevano le loro due carte (es Nova Gorica) e questo, a mio parere, potrebbe ridurre un eventuale fenomeno di 'clumping' se il gioco è HU.
Detto ciò, supponiamo di ritenere la distribuzione in questione veramente random (probabilmente questo è uno dei pochi giochi dove dobbiamo sperare proprio in questo) e dobbiamo giocare heads-up col dealer in un sito online.
Utilizzando tutto il tempo a disposizione prima di effettuare scelte (eccetto preflop dove l'azione è automatica), inseriremo le carte nostre e quelle del flop in un simulatore (io ne uso uno offline rapidissimo e super completo) e otterremo la nostra equity vs una mano random del dealer che detterà le nostre opzioni in maniera matematicamente certa e inequivocabile.
Stessa cosa quando tutto il board è girato per sapere, in base a quello che ho detto in precedenza, se le pot odds sono favorevoli o meno.
Esempio 1.
Abbiamo 8s9s (a picche) e facciamo correttamente check preflop.
Il flop è 2s-3s-7d
Per i comuni giocatori non abbiamo un kazzo, tecnicamente c'è un flush draw (progetto a colore) con due overcard (due carte superiori a quelle del flop) e distanti possibilità di chiudere una scala.
Qui alcuni 'esperti' suggeriscono di fare check perché la probabilità di chiudere colore è del 35%; in realtà questa è una mano che se giocata mille o un milione di volte produce un vantaggio di circa l'8.7%, senza contare che la famigerata BLIND bet verrebbe pagata, in caso di chiusura del colore, 3:2.
Quindi bisogna puntare 2x sul flop.
Esempio 2.
Abbiamo 8h3d (8 di cuori e 3 di quadri).
Il flop è 8s-9h-10s
In pratica una coppia di 8 e niente altro.
Molti giocatori suggeriscono di puntare sul flop ogni volta che si chiude una coppia qualsiasi o una coppia di un determinato valore ma bisogna sempre considerare il tipo di flop o di board.
Questo flop è molto 'scary', perché ci sono molte probabilità che la mano random del dealer chiuda scala e/o colore (infatti c'è un progetto a colore), senza contare le due overcard (9 e 10) alla nostra coppia di 8 e altre possibilità.
In termini matematici, la nostra mano viaggia al 50.3% di equity, ma è troppo poco per puntare 2x il flop, anche perché se il board/dealer non fa una coppia il nostro ante non verrà pagato ed è quasi certo che la nostra BLIND bet o farà pari o verrà racimolata dal casinò.
Supponiamo che nella stessa mano abbiamo (correttamente) fatto check.
Turn e river sono Qh e 2c, perciò il board finale è 8s-9h-10s-Qh-2c.
Facciamo 1x per sperare che la nostra coppia di 8 vinca allo showdown o foldiamo?
Vediamo. Le 'pot odds' sono di 2:1 (ante e blind vs la nostra puntata) con 'remote' possibilità di vincere anche la nostra puntata 1x se il dealer fa una coppia inferiore alla nostra (prevalentemente se ha accoppiato il 2 finale).
Se foldiamo perdiamo sicuramente 2 puntate (ante e blind).
Poiché la nostra equity è del 42.6% e in rapporto alle pot odds, faremo decisamente 1x, quindi resteremo in gioco.
Invece, supponiamo che turn e river siano Jd e 6s.
Quindi board finale di 8s-9h-10s-Jd-6s
Qui dobbiamo foldare la nostra coppia di 8 perché la nostra equity è troppo bassa (seppur lievemente) in rapporto alle 'pot odds', soprattutto perchè il board è minaccioso (scary) e, come nel precedente caso, non presenta una coppia che generalmente tende ad elicitare più call che fold per ovvi motivi.
In questo gioco, spesso i margini matematici sono esigui in un senso o nell'altro, quindi per ottenere un vantaggio bisogna lavorare proprio su questi.
Immagino che chi stia perdendo a 'bocca di barile' (per dirla alla Baldini) possa considerare come 'buona' una coppia di 8 su questo board, in realtà sono proprio queste scelte a generare l'EV+ o spesso l'enorme EV+ della Casa (quando i giocatori puntano ad kazzum).
Per concludere:
L'UTH è il classico gioco, alla pari del black jack, dove i casinò prosperano su vantaggi enormi e molto diversi da quelli matematici attesi adottando una strategia 'ottimale'.
Per es., la TRIPS bet (puntata da almeno l'80% dei giocatori) è una inchiappettata pazzesca. Peggiore della parità nel baccarat.
Poter utilizzare un simulatore (quindi giocando online) significa prendere le decisioni matematiche migliori e anche giocando heads-up (cioé non ricevendo informazioni aggiuntive) può garantire un vantaggio matematico (seppur esiguo) sul casinò.
Calcolando i cash-back, le promozioni sui depositi e quant'altro, tale vantaggio diventa significativo.
Se si gioca live si può ridurre, annullare o invertire l'EV- per il miglioramento del rapporto informazioni complete/informazioni incomplete, pensiamo ad un team di giocatori esperti che seppur non potendo utilizzare un simulatore, riuscirebbe a prendere le decisioni matematiche migliori in base ad una acquisita esperienza. Inoltre, in caso di dubbio, esistono alcuni 'tricks' per cercare di randomizzare i risultati.
L'ANTE bet va continuamente commisurata alla probabilità che o il board o il dealer formi almeno una coppia, questo determina molte scelte di puntare, fare check o foldare.
La BLIND bet, gravata da notevole EV-, va considerata alla stregua di una slot-machine dove i vari jackpots sono rari ma avvengono .
Prima o poi chiuderemo una scala colore (pagata 50:1), con un numero adeguato di puntate realizzeremo anche la scala reale (pagata 500:1)
I vari poker (10:1) o full (3:1) attenuano transitoriamente l'EV-, ma a mio avviso bisogna enfatizzare il ruolo dei colori pagati 3:2.
La PLAY bet è il miglior viatico per garantirsi un vantaggio e, eccetto preflop, non segue regole generali ma una precisa valutazione della nostra mano in rapporto alle carte del flop o del board.
E naturalmente in rapporto alla presenza o meno di una coppia sul board.
Giocare con vantaggio matematico, soprattutto se confinato a valori relativamente esigui, non significa vincere sempre e comunque in maniera lineare come vorrebbero i giocatori, semplicemente sapere che a lungo termine (e questo può davvero essere lungo) il casinò può soltanto perdere.
Mica poco.
T N. -
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Buongiorno a tutti, mi riferisco principalmente a T N, che lo vedo molto sul pezzo ma vale per tutti.
Ho notato che parli tanto di percentuali in base alla nostra mano, quella del dealer e delle prime 3 carte sul banco; la mia domanda è questa, esiste una tabella o sw in grado di darci le percentuali che abbiamo in quella mano di vittoria? da neofita del poker immagino che già con quella e facendo i X4 nei momenti giusti si possa, alla lunga, trarne qualche profitto.
inoltre seconda domanda, molto probabilmente stupida, mi chiedo se con quei mischiatori automatici (che si nascondono sotto al tavolo), possa in un qualche modo barare il casino'.. -
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I casinò hanno sul libro paga dei matematici e dei ludologi, se dovessi scommettere scommetterei che i conti di TN sono errati . -
.esiste una tabella o sw in grado di darci le percentuali che abbiamo in quella mano di vittoria? da neofita del poker immagino che già con quella e facendo i X4 nei momenti giusti si possa, alla lunga, trarne qualche profitto.
inoltre seconda domanda, molto probabilmente stupida, mi chiedo se con quei mischiatori automatici (che si nascondono sotto al tavolo), possa in un qualche modo barare il casino'.
Ciao!
Certo che esiste una tabella (anzi più di una), ma non è sufficiente per garantirsi un vantaggio in assenza di informazioni aggiuntive. Sarebbe troppo facile.
Per esempio, J-10 offsuit vs una mano random ha una equity del 55.2%, ma se gli altri giocatori hanno in mano un 10 e un J l'equity scende al 49%.
Ma a parte questo, il numero di mani a equity profittevole sono una percentuale troppo piccola nel range delle 169 combinazioni possibili di partenza (valore semplificato ignorando i vari semi).
In pratica vinciamo raramente 4x ma perdiamo spesso con tutte le altre mani a equity sfavorevole. E come detto più volte, è il peso della BLIND bet a determinare principalmente la nostra EV-.
Poi bisogna adottare una strategia 'error free' sia sul flop che sul river. A lungo termine, basta una mano valutata male a inficiare notevolmente il nostro ritorno economico.
Sui miscelatori automatici: non saprei, dubito siano architettati per avvantaggiare il casinò.
T NI casinò hanno sul libro paga dei matematici e dei ludologi, se dovessi scommettere scommetterei che i conti di TN sono errati
Può darsi, ma in questo caso lo sarebbero anche quelli di J. Grosjean e di A. Snyder, due fra i migliori giocatori professionisti di tutti i tempi.
Quindi prima di scommettere ti converrebbe informarti (non dal Conte Oliver).
T N. -
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Io mi riferisco al poker di evolution gaming, dove ci sono 200-300 persone contro il banco e tutti le persone hanno le stesse due carte. In questo modo la tabella non le probabilità diventerebbe molto più facile e molto più efficace, non credi? .
Ultimate Texas Hold'emx TN |
