-
.
In questo clima di rientri di personaggi che sanno quello che dicono, volevo chiedere pubblicamente a "the nuts", sicuramente uno fra i maggior esperti del settore baccarat, di riproporci qualche sua interessantissima idea.
Giro lo stesso invito a vallesurda: magari un invito dalla redazione potrebbe forse avere più peso di quello inoltrato da un semplice utente.
Saluti
Angelo. -
.
Confermo: gli interventi di Nuts, erano interessantissimi.
Un mio personale invito all'autore a "rientrare".
Domenico Vallesurda. -
.
Grazie dell'invito e grazie dei complimenti, sembrava che le mie idee non interessassero piu' a nessuno.
Raccolgo i punti per i quali questo gioco puo' essere battuto.
L'infallibilita' matematica di cui parlavo verte soprattutto sul conteggio delle carte. E' una prerogativa quasi esclusivamente applicabile a sabot di 8 mazzi ed e' oramai di dominio pubblico.
Super battibili sono le side bets "Dragon" e "Panda"; occorre notevole pazienza e un bel capitale. Il margine favorevole e' stimabile nel 7% circa, tutto dimostrabile con un simulatore reperibile online.
Inoltre, sempre a proposito del card counting ma stavolta non lineare, sembra che una forte deplezione di 8 e 9 tenda ad avvantaggiare il punto, poiche' minori sono le probabilità che questo peggiori il punto iniziale. Senza contare che mazzi fortemente depleti di 8 e 9 aumentano le probabilita' che la terza carta sia una carta di valore basso, cioe' positiva per il punto. Spesso, situazioni di perfetta simmetria iniziale diventano asimmetricamente favorevoli al punto anziche' al banco.
Si pensi a quando il punto pesca un 2,3,4,5 con il banco che ha 5 o 6. Le probabilita' che in queste situazioni il banco sia favorito si riducono drasticamente, spesso invertendosi.
Infine, evento molto piu' gestibile in termini pratici, la distribuzione delle mani in forma di intermittenze e gruppi dove esiste senza dubbio e a lungo termine una maggiore distribuzione di fenomeni a valore definito, questo dovuto alla natura asimmetrica del gioco.
Cumulando le tre strategie, con accurata faticosa e paziente selezione dei colpi e applicando una blanda progressione 2-step multilivello, il margine del giocatore si aggira intorno al 8.5-9%.
Va detto che i periodi difficili sono numerosi e pieni di insidie, ma alla lunga il margine si manifesta senza ombra di dubbio.
Saluti!
T N
. -
.
Molto interessante. Riguardo il conteggio, quali altre carte sono significative da monitorare, oltre a 8 e 9 ? . -
.
Se parliamo di puntate normali insieme ad uno shortage di 8 e 9 deve anche corrispondere un valore aumentato di carte a valore zero che, contrariamente a quanto si trova in alcune opere ma in accordo con uno dei maggiori esperti del settore, tende ad avvantaggiare il punto a prescindere.
Le simulazioni eseguibili sul sito della wizard of odds dove e' possibile bruciare o arricchire il mazzo con alcune carte, non permettono una adeguata valutazione del fenomeno perche' le probabilita' derivanti sono il riflesso di un conteggio lineare.
Se puo' interessare forniro' l'esatto metodo di conteggio delle side bets che comunque sono offerte solamente nei casino' americani e asiatici.
Saluti
T N
. -
.
Quoto al 100%. Credo che ogni appassionato di questo gioco sia interessato ad approfondire il discorso . -
.
Le due side bet sono contabili e battibili, in un gioco a 8 mazzi, con 80 colpi in gioco e giocando solo quando la EV è positiva si ottengono i seguenti risultati:
Panda: 0,24 unità vinte per sabot
Dragon: 0,60 unità per sabot
Ne vale la pena? Non penso.
Come gia detto non esiste conta, lineare o no che possa rendere interessante il gioco, comunque leggo con interesse Nuts. -
.
Ringrazio vallesurda e the nut
È comunque interessante continuare. La varianza come si presenta ad esempio ?
Anche il discorso relativo a intermittenze/agglomerazioni è molto interessante
Edited by chaos sequence - 3/8/2017, 10:56. -
DottorCasinò.
User deleted
Io lessi nei trattati di the nuts posti qua sul forum che aveva conosciuto un signore in costa azzurra che puntava a massa pari dopo 4banco di fila fino all'uscita dell'eventuale punta.
Thenuts sosteneva che questo signore vinceva una sorta di seconda pensione.
Non che mi aveva colpito quando parlava dell'uscita di molti 8 e 9 che secondo thenuts le rimanenti carte dovrebbero avantaggiare l'uscita di punta.
Vallusurda ha sempre sostenuto che il vantaggio matematico ottenibile a punto e banco con una conta è irrisorio e non supera il 0.50% con eventuali varianze del caso...
Dove sta la verità? Non si sa.
Esiste un unica verità assoluta? Non penso proprio...
Fatto sta che secondo me bisognerebbe ripartire da questi punti.. -
.
Poi passo a rivedere i vostri commenti.
Allora, la dragon 7 bet (chiamata anche dragon-fortune bet) e' una side bet che vince ogni qual volta il banco vince facendo 7 con tre carte.
Su questa puntata il margine del casino' e' del 7.6% e viene pagata 40 a 1.
Grazie al conteggio è possibile annullare ed invertire il margine sfavorevole a vantaggio del giocatore. Con quasi tutte le penetrazioni adottate ovunque si giochi con 8 mazzi (ma non online) possiamo tranquillamente parlare di infallibilita' matematica.
Vi sono molti metodi di conteggio, alcuni estremamente sofisticati, qui illustro il piu' semplice.
Assi, due, tre e figure sono considerati nulli (=0)
4, 5, 6 e 7 valgono -1
8 e 9 valgono +2
C'e' un lieve disaccordo sull'efficacia del punteggio trigger, noi in accordo con il maggior studioso di queste bet lo abbiamo fissato a +4 o superiore a 4.
Ammettendo una esclusione di carte bruciate pari a 14 il margine del giocatore e' di circa l'8%. Quindi ogni $100 puntati in condizioni favorevoli si vincono matematicamente $8 circa.
Purtroppo recentemente alcune cardrooms hanno cominciato ad utilizzare una policy di bruciare piu' carte, cosa che riduce il vantaggio che in media e' stimabile intorno al 7%.
Con questo tipo di conteggio in media si posano sei-sette puntate per ogni sabot. Percio' il guadagno medio per ogni sabot giocato risulta essere inferiore a quello riportato da Domenico Vallesurda.
Come ho gia' detto, bisogna essere molto molto controllati e registrare con cura le carte utilizzate richiede tanta pazienza.
Inoltre il pericolo di essere cacciati fuori dal casino' e' sempre in agguato, per cui i tentativi di dissimulazione di quello che si sta facendo rivestono importanza fondamentale.
Noi abbiamo trovato utile buttare puntate sul banco o sul punto in maniera bizzarra, spesso cambiando all'ultimo momento la chance puntata. Chiacchierare con gli altri giocatori cercando di fare finta di cercare di individuare i fortunati o puntare contro gli sfortunati, esultare o imprecare, ordinare molte bibite alcooliche e soprattutto non focalizzarsi troppo sulle carte uscite aiuta molto a non farsi pescare come counters.
Con l'esperienza si riesce a catalogare le carte uscite (che sono soltanto 4, 5 o 6 per ogni mano) dando una velocissima sbirciatina al board, facendo una semplice sottrazione-addizione di ogni colpo aggiungendo il dato al computo generale. E sempre cercando di essere percepiti dal floorman come estremamente distratti.
E' estremamente deleterio consultare un cellulare.
Il conteggio non viene effettuato su carta ma ponendo i gettoni dello stack in un certo modo. Ma va fatto sempre in tempi diversi, per esempio aggiornando i dati anche ogni due o tre mani, particolarmente se questo e' negativo quindi non precursore di puntate effettive.
Molti sabot offrono conteggi negativi da non poter verosimilmente produrre valori trigger efficaci, per cui si puo' tranquillamente fare a meno di computare le mani restanti.
A Las Vegas non sono stupidi e sanno benissimo che queste bets sono battibili, per cui ogni volta che si posano cifre di ammontare elevato senza un corrispettivo di puntate su banco e punto innalzano il livello di sospetto.
Non e' un caso che nelle high stakes rooms di LV queste side bets non esistono in alcun casino'.
Qui fra le side bets offerte imperano le pairs bets, le puntate sulle coppie distribuite nelle prime due carte per ogni side, che garantiscono alla casa margini maggiori e contabilita' inferiore (ma sono battibili anche queste).
Pur dovendo pazientare all'infinito, puntare sapendo di avere un margine matematico favorevole e' una goduria indescrivibile.
Ora il problema non e' quello di vincere ma quello di non farsi beccare.
T NSe puo' interessare forniro' l'esatto metodo di conteggio delle side bets che comunque sono offerte solamente nei casino' americani e asiatici.
Ma stai parlando quindi di un vantaggio matematico, dimostrabile?
Se sì, sono estremamente interessato e ti ringrazio in anticipo di una tua eventuale risposta.
E' un vantaggio cristallino, dimostrato scientificamente da diversi autori.
T NLe due side bet sono contabili e battibili, in un gioco a 8 mazzi, con 80 colpi in gioco e giocando solo quando la EV è positiva si ottengono i seguenti risultati:
Panda: 0,24 unità vinte per sabot
Dragon: 0,60 unità per sabot
Ne vale la pena? Non penso.
Come gia detto non esiste conta, lineare o no che possa rendere interessante il gioco, comunque leggo con interesse Nuts
In realta' i tuoi dati sono corretti in situazioni che oramai non esistono praticamente piu', almeno a Las Vegas.
Purtroppo i margini sono inferiori ma ne vale la pena, eccome.
Sul counting la letteratura concorda con te, ma non tutta.
La conta degli 8 e 9 assieme alle carte di valore zero produce margini interessanti, sempre assumendo ogni sabot come una serie di eventi distinti e non come un continuum.
La pensavo come te, mi sono dovuto ricredere.
Massima stima per te, comunque.
T NRingrazio vallesurda e the nut
È comunque interessante continuare. La varianza come si presenta ad esempio ?
Anche il discorso relativo a intermittenze/agglomerazioni è molto interessante
La varianza sulla dragon bet calcolata in termini di deviazione standard e' 6. La probabilita' generale di incontrarla è del 2.2%.
T N. -
.Io lessi nei trattati di the nuts posti qua sul forum che aveva conosciuto un signore in costa azzurra che puntava a massa pari dopo 4banco di fila fino all'uscita dell'eventuale punta.
Thenuts sosteneva che questo signore vinceva una sorta di seconda pensione.
Non che mi aveva colpito quando parlava dell'uscita di molti 8 e 9 che secondo thenuts le rimanenti carte dovrebbero avantaggiare l'uscita di punta.
Vallusurda ha sempre sostenuto che il vantaggio matematico ottenibile a punto e banco con una conta è irrisorio e non supera il 0.50% con eventuali varianze del caso...
Dove sta la verità? Non si sa.
Esiste un unica verità assoluta? Non penso proprio...
Fatto sta che secondo me bisognerebbe ripartire da questi punti.
Il banco e' avvantaggiato perche' decide cosa fare una volta che e' distribuita la terza carta.
Il vantaggio maggiore che deriva da questa asimmetria probabilistica si verifica quando il banco ha 4 o 5. Se il banco ha 3, un 8 o un 9 come terza carta del punto avvantaggiano il banco perche' le probabilita' che il punto migliori sono inferiori a quelle in cui il banco vince restando.
Avendo 6, il banco dando 6 o 7 al punto come terza carta non aumenta le chance di vittoria, semplicemente riduce il margine negativo.
Sommando le varie probabilita', si nota l'impatto decisivo degli 8 e 9 distribuiti come terza carta.
In un mondo virtuale dove non esistono 8 e 9, il banco risulta meno avvantaggiato perche' le probabilita' di avere un punto che tira restano uguali, ma sono minori le probabilita' che la terza carta peggiori il valore del punto.
Restano le possibilita' in cui il punto ha come punto iniziale 0, 1,2,3 o 4 con il banco che possiede esattamente 4 o 5.
Se 8 e 9 sono indisponibili, le odds che il punto peggiori restano relegate alla pescata di un 6,7 e naturalmente una terza carta di valore zero o uno aumenta le chance che il banco vinca avendo 4 o 5.
La probabilita' che il punto abbia 0,1,2,3,4 con le due carte iniziali sono rispettivamente 14.33%, 9.65%, 9.35%, 9.65%, 9.35%.
Se le carte a valore zero sono meno disponibili, significa che le probabilita' che il punto abbia un valore deviato sulla destra sono aumentate.
Ma molto piu' importante e' il fatto che le probabilita' che la terza carta non sia di valore zero sono anch'esse aumentate, quindi incrementando la probabilita' di migliorare il valore del punto e contemporaneamente di ridurre la probabilita' che il banco resti con 3 (visto che gli 8 non esistono) o vinca restando con 4 e 5.
Un mazzo particolarmente povero di 8, 9 e contemporaneamente di carte a valore zero riduce le probabilita' di formare una mano asimmetrica, quella che favorisce il banco.
T N. -
.
Ringrazio the nut, veramente molto interessanti i dettagli sulla conta.
Riguardo invece questo tuo passaggio:
"Infine, evento molto piu' gestibile in termini pratici, la distribuzione delle mani in forma di intermittenze e gruppi dove esiste senza dubbio e a lungo termine una maggiore distribuzione di fenomeni a valore definito, questo dovuto alla natura asimmetrica del gioco."
Intendi che si riscontrano dei pattern stabili relativi a intermittenze e gruppi? La stabilità è influenzata dalla conta immagino. -
.
Gli interventi di Nuts sono sempre interessanti, però non sempre corretti, forse datati.
I pareri sulla conta non sono discordanti, almeno i pareri seri. Esistono ovviamente libri scritti da autentici incompetenti che dicono il contrario. Ma qui non si tratta di pareri o di letteratura, si tratta di alberi distrutti inutilmente. In pieno 2017 noi professionisti e adetti ai lavori concordiamo fra di noi. E non ci siamo mai spostati di molto dai valori del mitico matematico Peter A. Griffin, scomparso circa 20 anni fa. Del resto un professionista del settore che, utilizzando nome e cognome reale dovesse contraddirci, si sputtanerebbe per sempre. Effettuare un programma di simulazione è alla portata di tutti: non parliamo di roulette ove pre e post lancio, croupier ostile e poco ostile , condizioni domestiche e selvatiche, visiva e ciechiva, ognuno scrive e dice quello che vuole ben sapendo di non poter essere smentito (ma nenache avallato) dai fatti
Parliamo di cosa è in realtà una conta. Null'altro che una approssimazione, una stima più o meno precisa di quelle che sono le reali percentuali di sortita, in quel momento, delle chance in oggetto. Una stima quindi della EV. E di stime si tratta. Stime che possono essere più o meno precise in base alla conta. parliamo quindi di efficienza. Normalmente più la conta è complessa, meglio si avvicina alla efficienza massima che è quella delle esatte percentuali calcolate matematicamente.
Ad esempio se fossimo così fortunati (parlo per assurdo) da trovare un sabot ancora in gioco composto solo da un 5, un 6, tre 7, tre 8 e tre 9, ci giocheremmo un colpo con un EV positiva, superiore al 10%(a banco).
La conta può avvicinarsi, addirittura equagliare il cosiddetto gioco perfetto basato sulla matematica, mai superarlo (nessuna conta può creare un vantaggio dove non esiste), tranne, parafrasando PP voler instaurare un nuovo ordine mondiale basato sulla matematica dell'assurdo.
Quando si tratta di valutare la possibilità reale di speculare ad un gioco, noi partiamo dal gioco perfetto. Se il gioco perfetto produce vantaggi reali, allora ci si industria su come preservare la maggior parte di questi vantaggi cercando compromessi fra semplicità di esecuzione, neccessità di camougfflage, rispetto della legge etc etc. Penso che sia chiarissimo che se il gioco perfetto, matematico non fornisce risultati interessanti, con le conte si può solo peggiorare. Premetto che per quanto mi riguarda non vado per l'onore o per la soddisfazione(me ne sono levate tante in vita mia). Se spreco tempo lo faccio solo per guadagni congrui (termine soggettivo). Se sei ore di lavoro mi devono fruttare meno della mancia che dò a cena, semplicemente non mi interessa.
Veniamo a dati pratici, ho effettuato questa simulazione, giocando 1000 euro solo quando esiste un vantaggio matematico (chiaro che si considerano i singoli sabot... se siamo ancora a questo....) su 8 mazzi, con una cut card a 14 carte, il giocatore effettuando un gioco MATEMATICAMENTE perfetto sia a P che a B, vincerebbe circa 1,70 euro ogni 100 mani (punterebbe circa 4 volte ogni 1000 mani... divertente vero?). Con nessuna conta al mondo potrebe vincere più soldi (ovviamente si vincono meno soldi).
Parlando di letteratura gli studi di Jacobson coincidono con i miei, con quelli di Fergusson e con quelli di tutti gli studiosi seri (può ballare qualche decimale).
Dimenticavo l'odiato/amato Tie! Incredibile (apparentemente) ma vero nelle stesse condizioni il giocatore computer vincerebbe più soldi a tie che non a P o B: circa 10.10 euro per 100 colpi tirati. Peccato che molti casinò consentono il gioco del tie solo in concomitanza con una puntata su P o B.
Se a voi interessa......
I miei dati sul Panda e dragon sono, concordo con Nut, relativi a condizioni ideali, non facili da trovare. In condizioni reali saranno peggiori.... Se quelli ottimistici sono del tutto inadeguati... figuriamoci quelli realistici.
Edited by vallesurda - 12/8/2017, 20:41. -
.
Ringrazio vallesurda per l'intervento preciso e dettagliato.
Tutti gli autori storici giurano che il counting a baccarat garantisce margini risibili e giocabilita' nulla. Non posso che confermare.
Nonostante questo, esistono alcune rare situazioni distributive in cui gli ultimi tre-quattro colpi del sabot offrono una situazione asimmetrica altamente improbabile o perfino orientata a favorire il punto.
Se l'asimmetria viene a mancare o diventa altamente improbabile, possono esistere soltanto due scenari: la EV sul punto è zero, la EV sul punto puo' essere positiva.
Come detto, la presunta assenza di 8 e 9 (assieme ad altre caratteristiche) e' un fattore estremamente importante perche' riduce le probabilita' che il punto peggiori. Tutto il resto viaggia in perfetta simmetria o in situazioni dove la presunta abbondanza relativa di carte piccole e medie tende ad avvantaggiare il punto.
Diciamo che il vantaggio e' piu' statistico che matematico puro, con tutti i riflessi pratici che ne derivano. In parole povere bisogna utilizzare una progressione multilivello.
Sarebbe perfettamente inutile e presuntuoso dire che con le teorie accennate qui sto raccogliendo profitti molto interessanti, sicuramente il lavoro e' agevolato dalla presenza simultanea di molti tavoli in parecchi casino'.
Per chaos:
esatto, dopo inenarrabili sedute al computer e risultati filtrati sui tavoli reali, penso che suddividere il gioco in intermittenze e gruppi sia il viatico migliore per approssimare al meglio i limiti di quello che puo' accadere a questo gioco.
E in questa ottica il counting o perlomeno la valutazione accurata di come e' successo qualcosa aiuta.
Se ancora interessati, in futuro potrei aggiungere come contare le pairs bet e alcune osservazioni sulle tie bets.
Saluti
T N. -
.
Ringrazio the Nut e Vallesurda per le indicazioni fornite.
Ci dovrebbero quindi essere le condizioni per far funzionare una montante e contenere lo scarto. Il vantaggio poi è la possibilità di scrivere liberamente anche al tavolo (almeno a Campione è prassi comune), rispetto ad es al bj.
x the nutsritorni?? |
